portal osiedli, dzielnic i miast

Gdańsk Nad Wodą - Forum

Pogaduchy z sąsiadami - bez wychodzenia z domu!
Primary Navigation


FAQFAQ    SzukajSzukaj    ProfilProfil    Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości    RejestrujRejestruj    ZalogujZaloguj   
www.MojeOsiedle.pl » Administracja i zarządzanie » Forum » podział naszej Wspólnoty
Napisz nowy temat Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat     

podział naszej Wspólnoty

Idź do strony 1, 2    Następna     Odpowiedz do tematu    
Autor Wiadomość
rukon1 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Śro Lip 15, 2009 8:28
Posty: 245
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pon Sty 31, 2011 20:42    Temat postu: podział naszej Wspólnoty

jedyne rozwiazanie problemów . zreszta to chyba chciał zrobic Szubert , ale postanowił na nas oszczędzic
Tak duża wspólnota jak nasza jest ewenementem w skali kraju i to widac ... Po prostu ta forma zarządzania moze dobrze funkcjonowac w 1 , 2 budynkach. A w naszej panuje całkowity paraliz decyzyjny i sytuacja nie ulegnie zmianie
Każda wspólnota wybierałaby swojego administratora, co wprowadziłoby zdrową konkurencję. W razie nieudolności szybka zmiana na administratora z sąsiedniej wspólnoty , który się sprawdza.
Podział da sie przeprowadzic bez problemów. Dla przykładu - Całe Wiszace Ogrody to wspólnoty dwu albo jednobudynkowe
Nie ma innego wyjścia i im szybciej to zrobimy tym lepiej
LokatorNadWoda 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Pią Mar 05, 2010 9:56
Posty: 204
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pon Sty 31, 2011 20:57    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

Wspólnotę można podzielić tylko wg płyt fundamentowych (hal garażowych przez kilka budynków) a nie budynkami. Oczywiście można się nad tym zastanawiać, ale najpierw chciałbym aby ktoś ze zwolenników udzielił mi odpowiedzi na moje pytania - nikt ich nie skomentował w wątku o dymisji zarządu.

1. Mieszkańcy małych bloków z jednym podgrzewanym wjazdem na pewno będą blokować podział (utrzymanie ich wjazdu puści ich z torbami - chyba że halę przerobią sobie na wielkie piwnice)

2. Pięć bloków ma jeden wspólny wjazd w dwóch wielkich hal garażowych. Podzielą go na pół? A instalacje grzewcze? Chyba że założą jedną dominującą wspólnotę, ale to pewnie będzie kolejny moloch z bezwładem decyzyjnym.

3. Która wspólnota weźmie na utrzymanie budkę ochrony, instalację monitoringu i drogę wewnętrzną ze szlabanem? To są dobra niepodzielne (być może da się pokawałkować drogę).

4. Która wspólnota weźmie w utrzymanie użytek ekologiczny i wzgórze z lasem i placem zabaw?

5. Co jeśli każda wspólnota zacznie się wygradzać płotem (np. swój plac zabaw)?

6. Kto sfinansuje wszelkie czynności geodezyjne i prawne związane z podziałem? Trzeba będzie dzielić i scalać kilkanaście działek na których stoją bloki.

7. Ostatnia sprawa: Czy myślicie że firmy administrujące będą się przepychać w kolejce do zarządzania "osiedlem pod wodą"? Stawka taka sama jak gdzie indziej, a w pakiecie stos kłopotów, usterek, wad, na horyzoncie remont dachów, sprawa sądowa z deweloperem, duże koszty prawników, nagonka w prasie na administrację (mogą oberwać odłamkiem), braki w dokumentacji technicznej, brak dokumentacji o warunkach użytkowania osiedla... jak się znajdą chętni to albo kiepska firma bez klientów, a dobra zażyczy sobie +50% do stawki za zarządzanie
rukon1 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Śro Lip 15, 2009 8:28
Posty: 245
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pon Sty 31, 2011 21:07    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

Zgadzam się , że sprawa będzie wymagała trochę zachodu i rozwiązania m.in wskazanych wyżej problemów organizacyjno technicznych , ale nie ma innego wyjścia. Wydaje mi się , że pytanie powinno raczej brzmiec: dlaczego jeszcze nie podzielono tej wspólnoty? Obecna sytuacja jest niezdrowa. A odpowiedź jest taka : bo Szubert tego nie zrobił , żeby oszczędzic pieniądze, a nasza molochowata wspólnota to bezwolny kolos na glinianych nogach. Tyle
szms90 
   

Forum Ekspert


Dołączył: Wto Maj 18, 2010 17:57
Posty: 468
Skąd: Gdańsk-Morena

PostWysłany: Pon Sty 31, 2011 21:19    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

Mozna rozwiazac problem gdzies po srodku.... nie trzeba rozwalac tego co jest, tylko organizowac bloki, zeby w kazdym z nich byl jakis jeden czlowiek trzymajacy dany blok w garsci, taki, ktory bedzie mobilizowal sasiadow, jakies blokowe spotkania... nie trzeba rozwalac wszystkiego, bo to pewnie bedzie jeszcze bardziej trudne niz sam fakt checi na jakiekolwiek rozmowy spotkania wspolnoty...
i co? miejsca parkingowe podzielimy? chodniki podzielimy? wjazdy podzielimy? lampy podzielimy? Oddzielic mozna tylko chyba oswietlenie i ogrzewanie klatki schodowej, beda wielkie klotnie o kazdy kawalek chodnika, o kazdy kawalek skarpy...
rukon1 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Śro Lip 15, 2009 8:28
Posty: 245
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pon Sty 31, 2011 21:26    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

szms90 napisał:

i co? miejsca parkingowe podzielimy? chodniki podzielimy? wjazdy podzielimy? lampy podzielimy? Oddzielic mozna tylko chyba oswietlenie i ogrzewanie klatki schodowej, beda wielkie klotnie o kazdy kawalek chodnika, o kazdy kawalek skarpy...

Wg mojej wiedzy na wszystkich osiedlach tak własniej jest - tj podzielone są chodniki, lampy , place zabaw (choc tych podziałow nie widac i nikt sie nimi nie przejmuje) . To u nas jest patologia w kwestii zarządzania. Kolejny "trup w szafie" od Szuberta.
anlubla 
   

Początkujacy


Wiek: 44
Dołączył: Nie Maj 30, 2010 17:11
Posty: 7
Skąd: Gdańsk Myśliwskie

PostWysłany: Pon Sty 31, 2011 21:40    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

rukon1 napisał:
szms90 napisał:

i co? miejsca parkingowe podzielimy? chodniki podzielimy? wjazdy podzielimy? lampy podzielimy? Oddzielic mozna tylko chyba oswietlenie i ogrzewanie klatki schodowej, beda wielkie klotnie o kazdy kawalek chodnika, o kazdy kawalek skarpy...

Wg mojej wiedzy na wszystkich osiedlach tak własniej jest - tj podzielone są chodniki, lampy , place zabaw (choc tych podziałow nie widac i nikt sie nimi nie przejmuje) . To u nas jest patologia w kwestii zarządzania. Kolejny "trup w szafie" od Szuberta.




Zgadzam się z rukon1, powinniśmy się podzielić na kilka wspólnot.
szms90 
   

Forum Ekspert


Dołączył: Wto Maj 18, 2010 17:57
Posty: 468
Skąd: Gdańsk-Morena

PostWysłany: Pon Sty 31, 2011 21:59    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

podzielmy sie tak, ze kazdy martwi sie tylko o swoje miejsce postojowe, o swoj kawalek elewacji i w sumie tyle.
wtedy bedzie dopiero pokaz inwencji tworczej.

podzial naszej wspolnoty nic nie da.... frekewncja jaka byla taka bedzie, jak na spotkaniu patrzylem to ode mnie z bloku (2 klatki, czyli 16 mieszkan) bylo 3 przedstawicieli, wiec czy w mniejszej czy w wiekszej zawsze bedzie ten sam problem...

a z reszta, co ja sie przejmuje, mnie przeciez nie zalewa, moja hala garazowa nie jest dotknieta powodzia i nie wychodzi u mnie na klatce schodowej grzyb, to czym sie tu przejmowac... mieszkam na parterze i mnie nie zalewa, tylko te psy...
gotrek 
   

Zaglądajacy


Dołączył: Śro Sty 05, 2011 8:56
Posty: 16
Skąd: Gdańsk-Jasień

PostWysłany: Wto Lut 01, 2011 14:07    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

szms90 napisał:

(...)

a z reszta, co ja sie przejmuje, mnie przeciez nie zalewa, moja hala garazowa nie jest dotknieta powodzia i nie wychodzi u mnie na klatce schodowej grzyb, to czym sie tu przejmowac... mieszkam na parterze i mnie nie zalewa, tylko te psy...


Sad

Cóż tu więcej powiedzieć, część z naszych sąsiadów rzeczywiście tak myśli. Zapytam tak - czy to kolejny dowód na to, że nie dorośliśmy do samorządności/demokracji? Ci, co sobie zlewają temat "bo mnie nie dotyczy" często są też tymi, którzy "o swoje" walczą waląc pięścią w stół na początek (wiecie - bez "dzień dobry" tylko od razu z... buzią).

A w temacie - po podziale w bloku z 16 mieszkańcami, z których spotkaniem było zainteresowanych 3, nadal będzie 3/16 zainteresowanych. Jaki stąd wniosek?
LokatorNadWoda 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Pią Mar 05, 2010 9:56
Posty: 204
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Wto Lut 01, 2011 16:58    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

gotrek napisał:

A w temacie - po podziale w bloku z 16 mieszkańcami, z których spotkaniem było zainteresowanych 3, nadal będzie 3/16 zainteresowanych. Jaki stąd wniosek?


To wcale nie musi tak wyglądać. W 16 osób (a de facto w 9 osób czyli > 50% głosów) można się spotkać nawet na klatce schodowej albo w jednym z mieszkań, i błyskawicznie omówić sprawy i przegłosować co trzeba. Stąd zainteresowanie może być większe.

Przy czym taki mały blok z 16 mieszkaniami będzie musiał zapłacić horrendalny rachunek za podgrzewanie swojego zjazdu.
rukon1 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Śro Lip 15, 2009 8:28
Posty: 245
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Wto Lut 01, 2011 18:35    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

zauwazcie, że od kiedy Arskom nie ma już kilkudziesieciu procent udziałów nie podjeto ani jednej uchwały nawet w tak oczywistej sprawie jak pozwanie developera ... I żadnej uchwały nie da sie uchwalic w przyszłości; kiedyś wspolnota funkcjonowała dzięki głosom arskomu , skupionym w jednych rękach. Zdaje sie, że nawet głosami arskomu wybrano obecny zarząd ... Obecnie nie ma szans na znalezienie większości w najważniejszych sprawach (o płotkach nie wspominając)

ten moloch jest skrajnie niewydolny ....
szms90 
   

Forum Ekspert


Dołączył: Wto Maj 18, 2010 17:57
Posty: 468
Skąd: Gdańsk-Morena

PostWysłany: Śro Lut 02, 2011 20:39    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

to nie moloch jest niewydajny tylko ludzie nie dorosli do swoich praw i obowiazkow.


punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
smigaczmigacz 
   

Początkujacy


Wiek: 64
Dołączył: Wto Paź 12, 2010 22:52
Posty: 9
Skąd: morena

PostWysłany: Śro Lut 02, 2011 21:03    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

szms90 to zamierzasz czekać aż sąsiedzi wyrobią się obywatelsko podstawiając kolejne wiadra w sypialni, czy też może warto spowodować zeby podejmowali decyzje w sprawach ich bezposrednio dotyczących (dachu w ich domu, odsnieżania chodnika przed ich klatką, garażu w którym trzymają swój samochód)? Nie ma co dyskutowac kto do czego nie pasuje - trzeba dostosować strukturę do możliwości decyzyjnych. Po 18 mieszkaniach łatwiej się przelecieć zarzadowi zbierając podpisy niż po 400.
rukon1 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Śro Lip 15, 2009 8:28
Posty: 245
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Śro Lut 02, 2011 21:25    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

smigaczmigacz napisał:
szms90 to zamierzasz czekać aż sąsiedzi wyrobią się obywatelsko podstawiając kolejne wiadra w sypialni, czy też może warto spowodować zeby podejmowali decyzje w sprawach ich bezposrednio dotyczących (dachu w ich domu, odsnieżania chodnika przed ich klatką, garażu w którym trzymają swój samochód)? Nie ma co dyskutowac kto do czego nie pasuje - trzeba dostosować strukturę do możliwości decyzyjnych. Po 18 mieszkaniach łatwiej się przelecieć zarzadowi zbierając podpisy niż po 400.


---- Dokładnie to miałem na myśli śmigacz --- problem mnie dotyczy (mój dach cieknie) , mam inną motywacje i działam
A ludzie nigdy nie dorosna do interesowania sie cudzymi sprawami , taką jest natura i tyle. Tak jak nie mozna nauczyc psa żarcia np marchewek , tak samo nie można nauczyc człowieka opiekowania sie np. cudzym dachem. I uważam to a zdrowy odruchSmile

Na marginesie - wiecie co oznacza termin duza wspólnota zgodnie z ustawa o własnosci lokali?? uwaga 7 ---- lokali mieszkalnych Smile to jaka jest nasza z 485 lokalami??? Mutant poarskomowy ?
Ustawa została napisana pod wspólnoty jedno, dwubudynkowe i nie ma co zawracac kijem Wisły
Wątpie , czy przy takim molochu da się uchwalic plan finansowy na rok 2011 ... może decyje za naszą wspolnotę bedzie zmuszony podejmowa sąd?
Sebabmw 
   

Forum Ekspert


Wiek: 41
Dołączył: Śro Lut 18, 2009 11:28
Posty: 447
Skąd: Gdańsk Piecki-Migowo

PostWysłany: Śro Lut 02, 2011 22:07    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

rukon przesadzasz trochę do 8 współwaścicieli to trochę inny rodzaj wspólnoty..... tam się w ogóle łatwo rządzi.
Poprzednio mieszkałem we wspólnocie gdzie było 100 właścicieli, na spotknia przychodziło 50. W zarządzie była jedna sprawna osoba, która sama chodziła i zbierała podpisy. Nie było problemu z uchwalaniem budżetu, składką na ocieplenie budynku, malowania klatek itp.
Znałem tylu sąsiadów co tutaj i było sprawnie, szybko.
Po prostu spora grupa chyba nie dorosła do wspólnoty i spółdzielnia to dla nich lepsza opcja.
rukon1 
   

Aktywny Forumowicz


Dołączył: Śro Lip 15, 2009 8:28
Posty: 245
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Czw Lut 03, 2011 8:04    Temat postu: Re: podział naszej Wspólnoty

Sebabmw napisał:
rukon przesadzasz trochę do 8 współwaścicieli to trochę inny rodzaj wspólnoty..... tam się w ogóle łatwo rządzi.
Poprzednio mieszkałem we wspólnocie gdzie było 100 właścicieli, na spotknia przychodziło 50. W zarządzie była jedna sprawna osoba, która sama chodziła i zbierała podpisy. Nie było problemu z uchwalaniem budżetu, składką na ocieplenie budynku, malowania klatek itp.
Znałem tylu sąsiadów co tutaj i było sprawnie, szybko.
Po prostu spora grupa chyba nie dorosła do wspólnoty i spółdzielnia to dla
nich lepsza opcja.


Wpisz w wyszukiwarkę "duza wspolnota" to zbaczysz co oznacza ten termin (powyżej 7 lokali - zobacz do ustawy o własnosci lokali). 100 osob, to jednak nie 500. I 1 , 2 bloki to nie 18. I to raczej maksymalna granica WYDOLNOSCI.
I podobnie jak śmigacz uważam, że strukturę należy dostosowywac do możliwosci decyzyjnych ...
Uwazam , że naszą wspolnotę należy podzielić na 5-7 mniejszych własnie do tej granicy wydolnosci , o której wspomniałeś
Odpowiedz do tematu Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2    Następna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat


 
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Możesz usuwać swoje posty
Możesz głosować w ankietach

Forum Gdańsk

  

osiedla Gdańska:

  2 Potoki 3 Kolory Albatross Towers Alfa Park Ambasador Angielska Grobla Apartamenty Nadmorskie Apartamenty Przy Plaży Arkońska Astra Park Atrium Gdańskie Audiopolis Aura Gdańsk Avalon Awiator Bajkowy Park Baltic Center Barbakan Biskupia Górka Błękitna Kaskada Braci Majewskich Brętowska Brama Browar Gdański Brzozowy Park Budowlani Casa Patrizia Castilla (Kowale) Centralpark Chabrowe Chmielna Park Cieszynka City Park Copernicus Cytrusowe Czterobloki Cztery Kąty Cztery Oceany Cztery Pory Roku Długa Grobla Do Studzienki Dolina Dwóch Jezior Dolina Potęgowska Domy Przy Tanecznej Dwa Tarasy Dziedziniec Energooszczędne Fregata Futura Apartamenty Galeon Gardenia Garnizon Habenda Hiszpańskie Hokejowa Horyzont Jabłoniowa (INPRO) Jabłoniowa (PB Kokoszki) Jabłoniowy Sad Jary Jasień Jasień Park Jaworzniaków Jednorożca (Wroński) Jelitkowo Jelitkowski Dwór Jezioro Jasień Jodłowy Park Kameralne Kamienica Francuska Kamienica Pod Wrzosem Kamienice Magellana Kamienice Nad Motławą Kamienice Nad Strzyżą Kamieniczki Akademickie Kartuska 26 Kazimierz Kiełpino Górne Klimaty Klukowo Kochanowskiego 39 Kolorowe Krokusowe Królewskie Wzgórze Kryształowe Kwartał Kamienic Laurowe Lawendowe Wzgórza Leszczynowe Lipce Łostowice Maciejka Maćkowy Marina Primore Matemblewo Migowskie Tarasy Mila Baltica Miłe Miłe Wzgórze Morena Park Morenova Morenowe Wzgórze Myśliwska 17 Myśliwska Park Myśliwski Stok Myśliwskie Nad Jarem Nad Jeziorem Nad Wodą Nadmorski Dwór Neptun Park Niedźwiednik Nova Oliva Nowa Letnica Nowa Osowa Nowator Nowe Osiedle Nowiec Nowy Horyzont Olimp (Kowale) Oliwa Park Optima Orle Gniazdo Orunia Górna Osowa II Osowa Wodnika Ostoja Myśliwska Pana Tadeusza Parkowe Wzgórze Piastów Pięciu Mostów Piotrkowska 27 Platinum Park Platynowa Pogodne Pohulanka PB Górski Polonica Południowe Pomarańczowe Promienne Przeróbka Przy Srebrnej Ptasia Quattro Towers R.S.M. Budowlani Reduta Żbik Rezydencja Marina Robyg Sarnia Dolina Słoneczna Dolina Słoneczna Morena Słoneczne Słoneczne Wzgórza Słoneczniki Smęgorzyno Srebrzysta Podkowa (Kowale) Stary Chełm Stylowe Szafarnia Szmaragdowe Wzgórze Szpora 7 Św. Wojciech Świerkowe Świętokrzyskie Świętokrzyskie (PB EKO) Świrskiego Trzy Dęby Trzy Żagle Ujeścisko Vivaldiego Wieża Leszka Białego Wieżycka Wieżycka Folwark Wiktorii Wilanowska Willa Wajdeloty Wiszące Ogrody Wolne Miasto Wróbla Staw Wzgórze Elizy Wzgórze Focha Wzgórze Magellana Za Słoneczną Bramą Zabornia Zabytkowa Współczesna Zakoniczyn Zapiecek Zielona Dolina Zielone Zielony Stok Złota Karczma

dzielnice Gdańska:

  Aniołki Brętowo Brzeźno Chełm Jasień Kokoszki Krakowiec-Górki Zachodnie Letnica Matarnia Młyniska Nowy Port Oliwa Olszynka Orunia-Św. Wojciech-Lipce Osowa Piecki-Migowo (Morena) Południe Przymorze (Małe i Wielkie) Rudniki Siedlce Stogi z Przeróbką Strzyża Suchanino Śródmieście VII Dwór Wrzeszcz Wyspa Sobieszewska Wzgórze Mickiewicza Zaspa (Młyniec i Rozstaje) Żabianka-Wejhera-Jelitkowo-Tysiąclecia

Forum Sopot

  

osiedla Sopotu:

  Aquarius Dolina Gołębiewska Grunwaldzka 93a Osiedle Marii Ludwiki Osiedle Mickiewicza Polana Świemirowska Przylesie Sopocka Rezydencja

dzielnice Sopotu:

  Brodwino Dolny Sopot Górny Sopot Kamienny Potok Karlikowo Świemirowo

Forum Gdynia

  

osiedla Gdyni:

  Albatros Altoria Apartamenty Altus Apartamenty Centrum Apartamenty Conrada Apartamenty Gdynia 3000 Apartamenty Na Polanie Baltic Villa Batorego 7 Bernadowo Cadena Park Chrobrego Columbus Demptowo Dolina Cisów Fikakowo Fort Forest Gdyńskie Gorczycowa 3 Horyzonty Gdyni Jantarowe Kamienica Bosmańska Kamienica Moderna Kasztanowa Kępa Redłowska Komandorskie Wzgórze Leśne Łanowa I Marco Polo Mistral Morskie Myśliwskie Tarasy Nad Kępą Nawigator Orłowska Bryza Parkowe Patio Róży Pomorska 57 Redłowska Kaskada Redłowski Stok Rezydencja Sokół Rezydencja Tarasy Sea Towers Shiraz Park Skłodowska 8 Skłodowskiej Sojowa Sokółka Sokółka Zielenisz Śniadeckich 4 Transatlantyk Uranowa Villa Spokojna Wiczlino Ogród Willa Nad Morzem Witawa Zacisze Leśne Zielona Dolina Zielone

dzielnice Gdyni:

  Babie Doły Chwarzno - Wiczlino Chylonia Cisowa Dąbrowa Działki Leśne Grabówek Kamienna Góra Karwiny Leszczynki Mały Kack Obłuże Oksywie Orłowo Pogórze Pustki Cisowskie - Demptowo Redłowo Śródmieście Wielki Kack Witomino (Radiostacja i Leśniczówka) Wzgórze Św. Maksymiliana

W REGIONIE:
Bytów Chojnice Gdańsk Gdynia Hel Jastarnia Kartuzy Kąty Rybackie Kolbudy Koleczkowo Kosakowo Kościerzyna Krynica Morska Kwidzyn Lębork Łeba Łęgowo Malbork Mierzeszyn Pruszcz Gdański Pszczółki Puck Reda Rotmanka Rumia Słupsk Sopot Starogard Gdański Straszyn Tczew Ustka Wejherowo Władysławowo Żukowo

      FORUM GDAŃSK     FORUM SOPOT     FORUM GDYNIA     FORUM PRUSZCZ GDAŃSKI     FORUM STRASZYN

    FILMY Gdańsk/Sopot/Gdynia      TRÓJMIEJSKA GALERIA      Co warto zobaczyć na świecie?

Portal www.MojeOsiedle.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników serwisu. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną.
Copyright © www.MojeOsiedle.pl 2001-2024   Forum Dyskusyjne MOJE OSIEDLE, DZIELNICA i MIASTO
Załóż forum  |   Kontakt  |   O nas  |   Regulamin   |  Reklama